Просто знания не спасут: создатель "Антропогенеза" о мифах и лженауке

ТОМСК, 4 июн – РИА Томск, Валентина Анкудинова. Создатель и редактор портала Антропогенез.ру Александр Соколов недавно приезжал в Томск на фестиваль "Фиджитал-день", организованный Томским политехом. Журналист РИА Томск встретилась с Соколовым и поговорила о том, как и почему рождаются мифы, подобные теории о плоской Земле, как бороться с лженаукой и как огородить от нее своего ребенка.

Наука часто контринтуитивна

– Вы приехали в Томск с лекцией ""Лженаука вечна. Почему люди верят мракобесам?". В чем, на ваш взгляд, причина недоверия людей к науке?

– Название специально достаточно провокационное. Нельзя сказать, что что-то действительно вечно, но лженаука вряд ли в ближайшем будущем исчезнет. Люди устроены так, что они к своим убеждениям, своим взглядам приходят очень часто по причинам очень иррациональным.

Нам нравится представлять, что мы существа рациональные и логичные, что если мы что-то говорим, то у нас для этого есть какое-то логичное обоснование, факты, с которыми это все согласуется. Но если начать анализировать, то очень часто мировоззрение человека основано на традициях, воспитании, окружении, его позиции о благе с позиции той группы, с которой он себя связывает: политической, религиозной, этнической, какой-то еще.

И большинство людей, включая нас с вами, доверяет авторитетам. И тут все зависит от того, насколько человеку повезет или не повезет. То есть если рядом окажутся настоящие ученые, и человек будет формировать свою картину миру с оглядкой на эти авторитеты, то она (картина мира) будет в целом научной.

Очень часто рядом таких людей не оказывается. Рядом оказывается интернет, где на кучу достоверной информации еще больше недостоверной. Отличать одно от другого нас никто не учил, надеяться, что мы это сделаем это сами, не стоит. Многочисленные тесты показали, что если человека не учить оценивать объективность источника, то сам он это делать не будет. Но он и не должен, так как мы эволюционировали в условиях, когда это было не нужно.

Интуиция учила человека действовать быстро в ситуациях, когда надо убежать от хищника, найти еду, найти полового партнера, как-то разобраться с конкурентами. Это все ситуации, которые не требуют точных ответов. Они требуют быстрых ответов. И интуиция, которой нас традиционно учат доверять, подводит нас, когда речь идет о науке. Наука часто контринтуитивна, поэтому интуиция работает против нее.

– Как с ударениями? Когда интуиция подсказывает нам одно, а норма устанавливается другая?

– Как раз это не очень удачный пример, потому что ударение – это все-таки некая договоренность, и эта норма меняется. Но вот нам кажется, что земля плоская, а вокруг нас пустота. Но ученые говорят, что вообще-то нас окружает куча веществ, газов, иначе бы мы вообще здесь не жили. И таких контринтуитивных вещей много. Наука для того и нужна, чтобы разбираться в этом.

Конспирология – хороший друг лженауки

– На лекции вы затронули тему плоской Земли. Почему люди до сих пор в это верят, человек же космос покорил?

– А это их не убеждает, представляете? Понятно, что это наиболее одиозный пример. Но это не единственное антинаучное движение.

Недавно на русском языке вышла книга Ли Макинтайра "Отрицатели науки". Автор – человек, который специально ходил на конференции плоскоземельцев, общался с ними и утверждает: это нормальные люди, не тролли. Очень часто можно услышать суждение, что, может быть, эти люди прикалываются. Но нет, это не так. Они совершенно психически нормальные, они такие же, как мы.

Так вот отвечаю на ваш вопрос: почему люди доверяют вот таким вещам и не доверяют науке? Такое происходит особенно часто в периоды экономических потрясений, периоды нестабильности – каких-то катаклизмов, кризисов. Когда возрастают протестные настроения, когда люди не доверяют власти, не доверяют официальным, скажем так, источникам информации. Вот там, где есть протест, там расцветает конспирология.

Конспирология – очень хороший друг лженауки, они часто неразделимы. В этот момент академическая, официальная наука представляется структурой, связанной с властью, обслуживающей элиты, которой зачем-то нужно обманывать нас. В такие моменты и расцветают всевозможные квази-науки. И общество плоской Земли – это пример того, как насквозь конспирологическое движение стало частью мировоззрения людей.

– А можно выделить какие-то общие черты людей, которые склонны верить конспирологии? Уровень образования, например, или уровень доходов?

– Я не видел такого соцопроса и не уверен, что он существует. Но знаю, например, что в Бразилии, по данным, по-моему, 2019 года, 7% населения считают, что Земля плоская. Если посмотрите численность населения Бразилии, посчитаете, то получится, что это несколько миллионов человек. Это разные люди, вряд ли среди них есть астрономы, но то, что у кого-то из них есть высшее образование – это однозначно.

– На ваш взгляд, в каких областях науки возникает больше всего мифов, каких-то антинаучных течений?

– Мое чисто умозрительное предположение, что это, во-первых, науки, которые непосредственно касаются жизни человека, например, медицина. Нас ведь всех волнует здоровье, и здесь возникает огромный рынок нетрадиционной медицины. В Соединенных Штатах ежегодно 34 миллиарда долларов люди тратят на альтернативную медицину – примерно треть того, что тратится на медицину, так сказать, нормальную.

А дальше нужно спрашивать, почему это существует. Ответ: хотя бы потому, что это чрезвычайно выгодный бизнес. Потому что пока есть спрос на лженауку, есть и те, кто на этом зарабатывает. Это система с обратной связью.

Во-вторых, это науки, которые не подлежат непосредственной проверке, вроде истории. То есть история с одной стороны касается нас с вами, но с другой стороны – мы не можем на машине времени полететь в прошлое. Поэтому кажется, что это все, словно рассказ на песке, кажется, что это просто беллетристика такая.

И получается ситуация, что каждый специалист, как хочет, так и описывает. Поэтому, мне кажется, что это науки исторические, но в широком смысле, то есть науки, обращенные в прошлое – археология, палеонтология. Даже астрономия во многом изучает прошлое Вселенной.

– Можно ли с этим что-то сделать?

– Не только можно, но и нужно. Мы этим и занимаемся. Опять же опросы психологов, социологов показывают, что худшая стратегия – это ничего не делать. Вы наверняка с этим столкнетесь. В соцсетях периодически встречаются разговоры, что не надо бороться со всякими там мракобесами – это естественный отбор. Но это просто в корне неверно, потому что нет никакой границы, нет непробиваемого барьера между ними и нами.

Недавно был чудесный эксперимент, поставленный жизнью. У нас на форуме выступала специалист-эндокринолог по поводу метеозависимости. И смысл ее выступления был в том, что в метеозависимость – это миф, что ее нет. И тут уважаемые адепты критического мышления, которые верят в науку, презирают гомеопатию, в один голос стали кричать, что это не так, что как докладчица могла такое сказать.  Ребята, ну вот так – это ваш личный опыт, а статистика говорит, что он вас обманывает.

Но что случится, если вы признаете, что статистика права. Ответ – мир немного рухнет: "Я же всю жизнь об этом говорил со своим знакомыми, и вдруг, получается, что я ошибался".

И вот иногда надо уметь признавать, что мы можем ошибаться. Это, наверное, и будет первый шаг к борьбе с лженаукой. Но это очень сложно. Я не знаю, какой процент людей на это способен.

Просто наличие знаний не спасает

– Как на этот процесс может повлиять школа?

– Знаете, мы можем очень много говорить о том, кто и что должен сделать. Но вопрос, как это сделать. К счастью, я знаю немало учителей, которые смотрят просветительские каналы, приезжают на мероприятия и используют эти материалы, в том числе и на уроках.

Страшно другое... Вот сейчас общество плоской Земли… Подождите, они придут в школу. В Бразилии они точно уже пришли, в 7% процентах населения не может не быть учителей. Они (сторонники теории плоской Земли) придут в министерства, станут чиновниками, которые будут определять, что учить, а что нет, что реально или не реально.

Поэтому не нужно надеется, что ваш ребенок ходит в хорошую школу. Важно самому заниматься образованием своего ребенка. Но очень важно еще и то, что с детства ребенка приучают к почтительным доказательствам. Почтительное доказательство – это доказательство с оглядкой на авторитет, мол, почему существуют электроны – да, потому что учитель физики так сказал. Но другой учитель физики может сказать, что в розетке сидит чертик.

Поэтому надо научить детей думать, а не угадывать правильный ответ, который написан в конце учебника, важно научить оценивать источник информации и учить отличать дезинформацию от информации достоверной. Если этого не делать, просто наличие знаний не помогает. Люди все равно попадаются в ловушки. Но говорить о том, что этому будут учить в школах, – просто утопия. Не будет этого. Может, в каких-то очень хороших отдельных школах.

– К разговору о просвещении. Можете дать рекомендации, с каких каналов или книг можно начинать знакомство с наукой. За чем следить, что читать?

– Я хочу избежать каких-то конкретных рекомендаций, потому что это опять же рекомендации с оглядкой на авторитет. Понятно, что я скажу: "Смотрите "Антропогенез", конечно же, ребята. Это классный канал".

Очень важен не выбор конкретных источников, а понимание ребенком, что такое наука, как она работает. Для этого, например, можно брать своих детей, допустим, в археологическую экспедицию.

Мы сейчас столкнулись с тем, что люди совершенно не принимают, что такое археология. Они не понимают, что черное копательство – это разорение археологических памятников. Что люди, которые с металлоискателями ищут монетки, крестики, просто разрушают погребения.

Но в их голове, они не делают что-то плохое – они же делают то же, что и археологи. Но они не знают, что археология уже давно прошла этап поиска каких-то красивых вещичек, археологов давно интересует не это. Они изучают комплексы по сложной методике, поэтому ни в коем случае в курганах нельзя ничего разрушать.

Так вот, взять ребенка в археологическую экспедицию – вполне реально. Там часто требуются волонтеры. Но вовлечение ребенка может быть и какое-то другое. Не знаю... Например, выращивание гороха, как это делал Мендель, основатель генетики.

– В детском саду выращивают лук обычно.

– Да, нужно вовлечь ребенка в какую-то простейшую исследовательскую деятельность, чтобы он начинал понимать, как работает наука, что это не высасывание из пальца, как это часто представляют, или какое-то невероятное озарение, сидящего в кабинете. Нужно понимать, что наука – это длительная скрупулезная работа, это рутина, это анализ, это эксперименты и интерпретации результатов.

Нужно, чтобы у ребенка с детства появлялась картина мира, в которой есть место науке, а не только развлечениям, не только потреблению, что есть возможность получать удовольствие от исследований, от узнавания каких-то вещей об окружающем мире.