ТОМСК, 4 дек – РИА Томск, Михаил Голубев. Наша история – не то, чему нас учат, а то, что мы помним, считают исследователи исторической памяти. В XXI веке ученые, которые работают в этом междисциплинарном направлении, могут задействовать в качестве инструментов анализ BigData соцсетей. О неожиданных образах прошлого россиян в интервью РИА Томск рассказала профессор Томского госуниверситета (ТГУ) Наталья Трубникова.
С точки зрения ученых, историческая память совмещает исследование прошлого и современные представления людей о нем. Однако в российском обществе все более активно обсуждают значимость именно второй составляющей. В 2024 году в России был создан Национальный центр исторической памяти, одной из задач которого является сохранение традиционных ценностей.
Не остается в стороне и вузовская наука. Например, в том же году на факультете исторических и политических наук ТГУ был объявлен набор на новую программу специального высшего образования (в исследовательскую магистратуру) "История памяти". Еще раньше, в 2022 году, в вузе по заданию Минобрнауки РФ была начата серия междисциплинарных исследований на тему массовых представлений о прошлом.
Как политика влияет на эту самую память и можно ли ее формировать, в интервью РИА Томск рассказала руководитель программы, профессор кафедры истории древнего мира, средних веков и методологии истории факультета исторических и политических наук ТГУ Наталья Трубникова.
Что такое "историческая память"?
– Словосочетание "историческая память" сейчас звучит с высоких трибун, в школах и университетах. Может сложиться впечатление, будто оно недавно было введено в оборот. Это действительно веяние времени?
– Строго говоря, не такое оно и новое. Родоначальником жанра исследований Memory studies является французский ученый Морис Хальбвакс, который еще в начале ХХ века в книге "Социальные рамки памяти" на примере эльзасской еврейской общины показал, что есть некое стабильно сохраняемое ядро исторического опыта, которое передается независимо от историков людьми, чтобы поддерживать рамку своей идентичности.
Это нечто, что мы между делом, а иногда и специально в виде отдельных ритуалов, если речь идет об этнических и религиозных группах, получаем от предков и, соответственно, транслируем своим потомкам. Это знание и есть, по сути, ядро любого общественного мировоззрения, любой идентичности, любых представлений о своем месте во времени, будь то прошлое, настоящее или даже будущее.
Историки долгое время считали, что они главные в сфере самосознания. Понятно, они занимаются этим профессионально и на научной основе. Но чем дальше развивались гуманитаристика и система народного образования во всех странах, тем становилось яснее, что люди способны воспринимать историю, прежде всего, через призму своего опыта и сложившихся представлений.
Самым, пожалуй, поразительным был в этом смысле факт, когда в конце 1970-х годов на экраны западных телевизоров вышел американский сериал "Холокост". В ФРГ он имел эффект разорвавшейся бомбы. С одной стороны, им с детства на всех уровнях образования рассказывали про Холокост, а с другой – они умудрились отправить его так глубоко на задворки сознания, что смотревшие этот сериал домохозяйки были буквально потрясены.
Немцы после показа сериала "Холокост" задавались вопросом: "А почему нам про это никто не рассказывал?", хотя все они про это знали, но каким-то образом не воспринимали.
Где-то примерно с того же периода, с конца 1970-х, усилиями по-прежнему, в первую очередь, французских историков (прежде всего, Пьера Нора), стало распространяться желание изучать историю памяти как историю народного, обыденного сознания, потому что оно становилось все более влиятельным. Чем выше образование людей, тем глубже их вопросы к своему прошлому, прошлому семьи, прошлому страны.
Амнезия – это ненормально
– При этом в нашей стране одни говорят, что у народа без прошлого нет будущего. Другие возражают: мол, мы слишком много говорим и спорим об истории, "мы – общество, которое пятится в прошлое"…
– Это, безусловно, риторические заострения, потому что народ не может жить без прошлого: ведь единственное, что он помнит о себе, это и есть прошлое. Наша каждая прожитая секунда становится прошлым.
– А может ли амнезия наступить у целого народа?
– Есть в Memory studies понятие намеренного забвения, когда в силу определенных обстоятельств, вследствие тяжелой коллективной травмы народ какое-то время предпочитает не вспоминать о чем-то, потому что для него это в данный момент – единственный способ как-то выжить, консолидироваться и найти новые созидательные смыслы.
– То есть это неосознанный выбор?
– Не вполне осознанный, потому что народ не в состоянии помыслить эти шокирующие события. Так же, как с отдельным человеком. Если с тобой случилось что-то страшное или неприятное, то есть период отрицания.
Вспомним, например, почти сорокалетнюю диктатуру генерала Франко. Испания пребывает в состоянии намеренного забвения: спустя еще 50 лет недавнее прошлое там никак обсуждается, не дается правовых оценок, не проводится реабилитация репрессированных, несмотря на усилия их потомков.
В общем, есть такая общая фигура умолчания, потому что испанцы еще не готовы обсуждать свою коллективную травму. Как будто, если они сейчас начнут ворошить вот этот костер, они потеряют то, что им удалось накопить в последний период. А сейчас психологически комфортнее об этом не думать и фиксироваться на новых рубежах своего развития.
Но это ненормальная ситуация, и она не будет продолжаться вечно. Просто есть такие периоды, когда амнезия – более легкий способ жизни, чем то, чтобы помнить. Но все вернется так или иначе.
Что касается второй сентенции о том, что мы якобы живем прошлым, – это тоже, в общем-то, иллюзия.
В мире всегда происходит что-то интересное, и я себе с трудом могу представить народ, который живет в прошлом. Это в "холодном" природном сообществе в рамках природного цикла лучшее, что ты можешь делать, – это максимально точно воссоздавать опыт своих предков. Но только там, где живут в первозданном природном цикле. Не там, где есть какие-то признаки цивилизации.
Надо ли сохранять память?
– Хочу спросить вас о едином учебнике истории, который с недавних пор введен в российских школах. Насколько это эффективно – внедрять в сознание общества единственно верное представление о прошлом?
– Учебники истории, как и в любой стране, отражают государственные образовательные стандарты и базовые представления о прошлом. Есть официальный государственный нарратив о прошлом, который преподают. Но, как я уже говорила, одно дело, что преподается, другое дело, что реально усваивается. Если информация не совпадает с представлениями о жизни, личным опытом, то она может отторгаться.
Вспомним поздний СССР. Так это и произошло во времена перестройки: несмотря на все попытки воспитания, внимающих официальным нарративам энтузиастов оставалось все меньше. То есть все естественно в этом смысле развивается. Есть официальный нарратив, есть какие-то альтернативные образы прошлого. Какие репрезентации прошлого будут лучше "сонастроены" с обыденными представлениями людей, те они и будут разделять в основной своей массе.
Есть иллюзия, что историческую память надо удерживать, как некий статичный объект. Если человек живет, дышит и думает и у него есть представление о своей включенности в связь поколений, то у него есть хотя бы какой-то фантасмагорический, но свой собственный образ коллективной памяти.
Память не выветрится именно как когнитивное свойство человека. Другой вопрос, что можно пытаться формировать нарративы, пытаться в нее что-то вложить, но итоговый образ прошлого в обществе — это всегда результат сложного процесса взаимодействия и усвоения.
Вспомним те же голливудские блокбастеры, в которые всегда вложено столько денег и столько усилий маркетологов разного рода и которые иногда проваливаются, потому что не соответствуют ожиданиями общественного сознания. Если вы пороетесь в истории Голливуда, вы найдете массу эпических примеров, когда что-то ставится как великолепный фильм, а в итоге он едва окупается в сборах.
Великая Отечественная – ключевое событие национальной памяти
– Про официальный нарратив и отношение к истории Великой Отечественной войны. На самом деле вся торжественность праздника накануне и во время 9 Мая мне близка, потому что мои предки тоже причастны к Победе. Но, например, сами ветераны не любили вспоминать войну. Теперь у нас то ли действительно есть такая потребность, то ли это в большей степени государственный заказ на возвеличивание… Как вы видите это?
– Как бы мы ни исследовали память наших современников, Великая Отечественная война – это ключевое событие национальной памяти. Это было предельное напряжение всех национальных сил, поэтому никакое событие рядом просто даже не может быть поставлено именно с точки зрения трагизма, героизма, трудозатрат и всего, что только можно помыслить.
Скорее всего, Великая Отечественная война еще долго останется ключевым событием памяти. Понятно, почему об этом не любили говорить ветераны: для них это очень сложный опыт, из которого каждый выбирался с огромным трудом. Как люди, глубоко травмированные войной, большинство из них, и это совершенно нормально, не хотели об этом даже вспоминать.
Но это не наш опыт. Мы не испытывали именно этого травматичного опыта, поэтому действительно любим своих бабушек, дедушек, прабабушек, прадедушек, причастных к Победе, гордимся их подвигом, понимаем, что ничего подобного, скорее всего, в своей жизни мы не сделаем. И, может быть, слава богу.
Но также мы должны осознавать, что их жизненный опыт стоит для нас в каком-то смысле на недосягаемой высоте. И это экзистенциальный горизонт, до которого нам никогда не дотянуться.
Проблема в том, что этот период еще и по умолчанию вбирает в себя ключевую боль нашей памяти – политические репрессии, которые являются подлинной коллективной травмой. Очень узкий период событий спрессовал для нас и самый мощный триггерный стимул для гордости, и яму коллективной памяти, о которой мы еще не хотим и не можем разговаривать.
Попытка говорить о сталинских репрессиях в любой аудитории упирается в то, что большая часть предпочитает молчать, часть активно выступает против Сталина как уничтожителя собственного народа (тут тоже вся аргументация понятна), а другие восстают против и так же эмоционально выдвигают аргументы о том, что это великий менеджер и победитель: "Вот были бы вы на его месте, что бы вы делали?".
Да, Великая Отечественная война – ключевое событие памяти, предмет гордости, но при этом со слезами на глазах, с тяжелым свинцовым дном политических репрессий. Однако в критические периоды, когда нужно мобилизовать дух нации на какие-то новые свершения, которые важны с точки зрения государственной политики, она каждый раз поворачивается своим самым торжественным, самым бронзовым ликом.
Война используется в государственных нарративах любой эпохи. Это тоже понятно. В 1990-е был период, когда идеологически акцент был перенесен с героических эпизодов Великой Отечественной на то неприятное, о чем позже стараются не говорить. Конечно, будни этой войны, как и любой войны, были наполнены очень разными событиями. И о них тоже надо помнить.
Но сейчас, пожалуй, не самый подходящий момент с точки зрения именно тонуса общественного сознания, чтобы говорить о темных сторонах Великой Отечественной войны. Если вы сейчас будете рассказывать про штрафбаты, вас просто не услышат. И государству сейчас нужно поддерживать гордость россиян за деяния предков. Отсюда, например, такое обилие духоподъемных фильмов про войну.
– Вы говорите, "нужно". Почему раньше было не нужно?
– Потому что меняется жизнь, меняются требования текущего момента, конфигурация отношений – тут как раз все очевидно. Есть время собирать и время разбрасывать камни, как написал один ветхозаветный автор. Сейчас есть потребность в большей степени консолидации, чем когда-то в другой момент.
И поскольку все меняется, то и этот момент обязательно закроется другой новостной повесткой. Тогда начнут снимать и немного другие фильмы. Это тоже будет нормально. Потому что каждый момент стимулирует какие-то свои культурные продукты.
– А правда, что и на бытовом уровне интерес к прошлому, к истории семьи растет?
– Действительно, сейчас есть интерес к своему происхождению, бум генеалогии. И мода на тесты ДНК, чтобы выявить, откуда предки родом, – часть того же тренда. Все ищут свои корни, это в сложные времена дает ощущение некой большей устойчивости. Современный человек и так все время находится в состоянии самоидентификации, но сейчас это усиливается турбулентностью геополитического, технологического характера.
Люди пытаются прильнуть к корням, и это нормально. А где же еще, как не среди близких людей, черпать поддержку и вдохновение?
О чем тоскуют в соцсетях…
– Вы уже упомянули об исследованиях образов прошлого у пользователей Рунета, которые проводят ученые ТГУ. На какие вопросы науки это помогает ответить?
– В действительности все началось с 2022 года, с первого проекта, который был поддержан программой стратегического лидерства "Приоритет 2030". Это начинание первоначально было связано с применением новых междисциплинарных технологий к традиционным полям гуманитарного исторического исследования.
Я и научная группа, которая со мной работает, изучаем современное историческое сознание. Мы используем разные способы изучения современного человека – будь то индивидуальные интервью, обобщение больших данных (любых информационных баз, начиная от научной историографии, заканчивая данными социальных сетей).
Что мы здесь как историки делаем? Мы пытаемся вычленить ключевые нарративы, и на самом деле только мы (не социологи, культурологи и другие эксперты, а именно историки) их можем корректно сформулировать, потому что для того, чтобы их обобщать и интерпретировать, надо знать и то, как люди мыслят, и знать саму историю.
И мы пытаемся в том числе выяснить, до какой степени эти представления являются научно фундированными, насколько они соотносятся с выводами академической историографии, или, например, найти тех самых историков, на которых ссылаются люди по тому или иному поводу.
Наши выводы подтверждают тенденцию, отмеченную выше, к сожалению: если то, что пишет историк, совпадает с мнением пользователя, он его цитирует. А если историки пишут что-то непонятное для него или придерживающиеся другой какой-то позиции, то он просто их не упоминает.
– Есть что-то, что вас удивило в процессе анализа этих больших данных?
– Удивила как раз очень консолидированная позиция как минимум трех поколений ныне живущих пользователей интернета (грубо говоря, от 15 до 55 лет). У них достаточно целостное представление о российской истории, которая имеет в их актуальной памяти не очень длинную рамку, но эта рамка длиннее, чем у современных европейцев.
То есть люди считают своей, имеющей для них значение, историю конца XIX века и дальше. В основном, конечно же, XX века. То есть советская история затмевает собой все по-прежнему. И это удивительно, потому что, по идее, мы имеем в наличии "аналоговое" поколение, которое по-другому работало с информацией (я и себя отношу к их числу) и следующие два – "цифровые".
При этом основные нарративы, которые они транслируют, имеют явные "советские ушки".
– Но тогда не могу не спросить о празднике, который у нас в стране отмечают 4 ноября, Дне народного единства. Раз уж "своей" люди считают историю XIX и XX веков, то события XVII века как будто не должны их волновать…
– В данном случае речь идет о Смутном времени и о том, что поляков якобы в этот самый день выгнали из Москвы в 1612 году. Последние, кстати, до сих пор очень сильно обижаются, что мы приурочили наше национальное единство к этому не самому драматичному и не самому важному событию.
Я думаю, что всем понятно, что праздник имеет искусственное происхождение. 7 ноября можно было бы и оставить в действительности. Не просто как дату согласия, а как, наоборот, дату разобщения. Отмечают же французы День взятия Бастилии.
Государственную политику делают люди, которые не собирают большие данные про историческую память. У них свои какие-то резоны. Нет, мне не кажется, что это естественно.
Мне кажется, надо вернуться к 7 ноября. Даже не потому, что мы поддерживаем красных безоговорочно. Хотя "мы" их поддерживаем, что подтверждают результаты исследования, которое мы проводили по гранту РНФ. Мы там изучали возможность применения нейрометодов, которые распространены в рекламе и нейромаркетинге. Сейчас мы посмотрели, а можно ли эти технологии применять к общественному сознанию. Выяснилось, что да, можно, но выводы очень специфические.
Например, старшее поколение, которое имеет опыт советской школы, значительно лучше ориентируется в символике красных, потому что мы на ней выросли. Но для всех поколений белые – это очень аморфная, размытая субстанция, которая совершенно не складывается во внятный образ.
И это странно, потому что, в действительности, у нас нет проблем с пониманием образа врага. Наш самый главный и страшный враг – фашист. Каждый из нас может его нарисовать. А вот белые – ну, казалось бы, они враги красных, а мы все, как ни крути, потомки красных. При этом мы не ненавидим белых, мы понимаем, что это был гражданский конфликт, брат шел на брата, и это очень плохо. Но у нас вообще нет образа белых. И очень странно, если подумать.
– Но ведь тех же фильмов про белогвардейцев снято множество…
– Да, особенно в 1990-е годы. И внушалось романтизированное представление о белогвардейском офицере, как о продолжателе славного дела царской армии. А образа все равно нет! По всей видимости, корни этого растут из советской идеологии, из советских официальных нарративов, на основе которых по-прежнему живет образ "доброго дедушки Ленина".
Сейчас мы начали еще один проект, молодежный в своей основе, где исследуется механизм преемственности межпоколенческой памяти. Нам удалось зафиксировать феномен: в обществе, даже в среде молодежи, сохраняется упрощенный, почти мифологизированный образ Ленина. Он передается, по-видимому, не через официальные учебники, а через семейные нарративы старших родственников, где могут присутствовать такие сюжеты, как "Ленин любил детей" или "подарил людям лампочку".
Из чего я заключаю, что, видимо, здесь велика роль влияния бабушек и дедушек. Речь ведь идет о молодых людях, которые продолжают говорить о том, что если Сталин у нас все-таки фигура амбивалентная, то Ленин-то у нас скорее добрый.
– Так и не предадут земле?
– Я думаю, предадут. В том-то и дело, что никакой сакральности уже нет. Он такой "домашний" и "родной". Его не надо держать в открытом гробу, он и так "наш". И его любят, что характерно. К нему нет неприязни из-за того, что он что-то испортил или разрушил. А Троцкого не знают. Человека, который выиграл Гражданскую войну, по сути, нет в сознании россиян по-прежнему. Хотя он там должен быть с точки зрения исторической объективности.
